Мы разговариваем с Анатолием Чубайсом в гостинице Waldhotel Davos, когда-то это был санаторий для больных туберкулезом, именно его описал Томас Манн в романе «Волшебная гора». Давос – далеко внизу, в этом месте с шикарным видом совсем не чувствуется суеты форума.

В этом году (23–26 января) Давосский форум – 48-й по счету. Для меня он первый, для моего собеседника – 27-й. Два года назад основатель Всемирного экономического форума Клаус Шваб вручил ему знак почетного члена Давосского клуба. Жаль, что у Чубайса не оказалось его при себе, но говорит, что значок «очень красивый».

В отличие от многих моих знакомых здесь, Чубайс ходит на сессии (в программе их, кстати, больше 400), а не только общается в кулуарах, так что после интервью вместе побежим на стратегическую дискуссию о России. А вообще в этот раз он не интересуется ни геополитикой, ни даже мировой экономикой. Все внимание он направил на энергетику; в частности – на зеленую энергетику. Вложения «Роснано» в проекты возобновляемой энергии приближаются к 42 млрд руб. Но с классическими для «Роснано» инвесторами Чубайс на полях форума не встречается: считает, что сейчас это дело безнадежное.

– Я, можно сказать, ветеран Давосского форума. Я здесь в 27-й раз.

На ваш вопрос постараюсь ответить коротко. Экономика, конечно, связана с политикой, они не могут отдельно существовать. Сегодняшние взаимоотношения России и Запада самые плохие за 27 лет, это объективный факт. Кто-то его оценивает как большой успех, кто-то – как провал, кто-то – как вынужденную цену, которую мы должны заплатить. Но, как ни оценивай, это, конечно же, сказывается на уровне интереса инвесторов.

С другой стороны, сейчас мы имеем результат, который называется «фундаментальное макроэкономическое оздоровление в России». Я именно так оцениваю ситуацию в макроэкономике: 2,5%-ная инфляция – это колоссальный успех. Его подкрепляет и бюджетная политика, которую тоже можно оценить как консервативную и высокопрофессиональную.

Как известно, инвесторы делятся на две группы: инвесторы с плохой памятью и инвесторы с полным отсутствием памяти. Эти ребята очень прагматичные – и даже циничные. И я полагаю, что некоторые инвесторы, в том числе портфельные, в принципе воспримут это позитивно. Если говорить о прямых инвестициях (тут мы уже из совсем ямы вылезаем), какой-то рост был в прошлом году, будет ли в этом году – я не знаю. Все-таки прямые инвесторы более консервативные, чем спекулятивные. Поэтому такой расклад, многослойный, но не очень оптимистичный.

– Да-да. Вот пример вам, пожалуйста, – компания Fortum, один из лидеров европейского рынка энергетики. Правда, мы сами привели ее в Россию в ходе реформы энергетики. Сейчас она вкладывает 15 млрд руб. в крупномасштабный проект по строительству ветроэнергетики вместе с «Роснано». Есть и другие примеры.

– С классическими инвесторами, LP [limited partners], – нет, это безнадежно.

Инвестиционная компания
Акционеры: Росимущество (100%).
Финансовые показатели (РСБУ, девять месяцев 2017 г.):
выручка – 18,8 млрд руб.,
чистый убыток – 5,97 млрд руб.
Государственная корпорация «Роснанотех» появилась в 2007 г. для создания наноиндустрии через соинвестирование в нанотехнологические проекты. В 2011 г. реорганизована в АО «Роснано».

– Потому что «Роснано» входит в семейство private equity фондов, у которых классические инвесторы: это негосударственные пенсионные фонды, фонды фондов, эндаументы. Ни один из этих западных институтов сейчас в Россию инвестировать не будет.

– У меня две группы задач. Я в этом году не интересуюсь геополитикой, я даже не интересуюсь мировой экономикой. Потому что и там и там все понятно, в том числе с американской и европейской. Эти тренды я понимаю. Я здесь интересуюсь энергетикой. Большой энергетикой и возобновляемой энергетикой. Это сфера, в которой, мне кажется, в мире происходят крайне интересные процессы и в которой как раз Россия оказалась не изолированной от мира. Мне очень важно понимать, что происходит в мировой энергетике и как это на нас отразится, поскольку мы [«Роснано»] в России в эту отрасль очень вовлечены. На форуме я много что понял, много что увидел. Давайте я вам про это как раз и расскажу?

– Есть определенные большие тренды в отрасли. Например, отчетливо просматривается новый тренд под названием, как ни странно, «электрификация». Объем электропотребления в мире растет быстрее, чем потребление первичных энергоресурсов. Иными словами, при достаточно высоких и устойчивых темпах развития мировой энергетики в целом ее электроэнергетический сегмент будет развиваться с опережением. Это очень важный тренд. Новая динамика в мировой электроэнергетике обусловлена целым набором новых технологических кластеров, начиная с автомобильного электротранспорта и заканчивая системой хранения электроэнергии. Второй момент – это завершение дискуссии о возобновляемой энергетике: «за» или «против». Она закончилась, всё.

– Да. Когда Германия объявляет программу возобновляемой энергетики, это ожидаемо, а когда Китай на съезде принимает программу... китайский язык я не воспроизведу, но смысл такой: вернем Китаю голубое небо.

– Не только газом, там такие объемы по возобновляемой энергии, что... Я записал цифры, но боюсь их повторить. Цифры абсолютно феерические, просто запредельные. Я проверю потом, но план ввода возобновляемой энергетики в Китае на ближайшие годы больше, чем вся установленная мощность энергосистемы в России (позднее Чубайс уточнил: по данным Системного оператора ЕЭС России – 240 ГВт на 1 января 2018 г. Установленная мощность возобновляемых источников энергии (ВИЭ) в Китае на конец 2017 г. достигла 650 ГВт, на нее приходится 36,6% установленной мощности страны. – «Ведомости»). Это абсолютно немыслимая для энергетики вещь. Это Китай, но когда туда же, в программу возобновляемой энергетики, включаются Замбия, Эфиопия, Ливан и – я уже не помню – кто-то из латиноамериканцев, это, в общем, означает, что дискуссия завершена.

Что для нас важно? Две вещи. Первое: Россия успела вскочить на подножку поезда, и наша национальная программа развития возобновляемой энергетики смотрится абсолютно адекватно на мировом уровне. Мало того, мы уже являемся производителями оборудования, в том числе солнечных панелей, которые вполне конкурентоспособны на мировом уровне. Это зона, в которой мы можем говорить на равных или почти на равных, мы можем что-то предложить, нас слушают и т. д.

Но здесь у нас есть фундаментальная проблема, и особенно она видна извне. В России цена газа по сравнению с Европой ниже в 2,5 раза, цена электроэнергии для промышленных потребителей – ниже в 2 раза с небольшим, цена электроэнергии для населения – ниже в 4 раза. Вот три факта пока без оценок.

Теперь дальше: должна ли российская энергия быть по цене равна европейской? Нет, не должна, она должна быть дешевле, это наше естественное стратегическое преимущество. А должна ли она быть настолько дешевле? Конечно же, нет, это фундаментальная ошибка. Наша искусственно заниженная цена на энергоносители убивает нашу электротехническую промышленность и энергомашиностроение, подрывает стимул к энергоэффективности, тормозит развитие обрабатывающего сектора российской экономики. А это вещи фундаментальные. И это вещи, которые я не слышу во внутренних дискуссиях в России. Или я что-то пропустил?

В чем причины? Да, конечно, реформа энергетики и созданный в ходе ее конкурентный оптовый рынок сдержали рост цен на электроэнергию. Но не в меньшей степени это произошло от девальвации рубля. И сложившийся в итоге уровень цен сегодня точно нельзя считать правильным. Мы сами, своими руками, пережали и подрываем рынок собственного машиностроения. Это серьезная, большая ошибка. Во всех дискуссиях по энергетике ее нужно иметь в виду и учитывать.

– Абсолютно. Хотите один пример приведу, очень важный. У нас большая часть тепловой электроэнергетики – газовая. Годовое потребление газа в электроэнергетике России – под 200 млрд кубов. Базовая технология в газовой энергетике – паросиловой цикл, КПД паросилового цикла – 36–38%. Мы в начале 2000-х построили первую в России станцию с новой технологией – парогазовой: Северо-Западную ТЭЦ. У парогазовой КПД – 55–60%. 38 и 60 – это колоссальная разница. Совершенно ясно, что российскую газовую энергетику полностью и целиком нужно переводить на парогазовый цикл.

Парадокс состоит в том, что с заниженными ценами на газ и электроэнергию, переходя на современный парогазовый цикл, создавая спрос на оборудование и т. д., ты не получаешь нормальную экономику – экономика не сходится, потому что ты сэкономишь в полтора раза потребление газа, который ничего не стоит. Это означает, что российская электроэнергетика будет продолжать бессмысленно сжигать ежегодно 50–60 млрд куб. м газа, а это объем потребления небольшой европейской страны. Это абсолютный диспаритет цен в энергетике. Как у нас аграрии 20 лет бились против диспаритета – сейчас энергетикам нужно то же самое. Эту картинку надо менять.

– Нет, конечно. Это же не вопрос «Роснано» и даже не вопрос Минэнерго. При этом надо понимать, что все потребители – и промышленные, и все остальные – всегда будут говорить, что цена очень высокая.

– Естественно. Нам не надо догонять Европу по ценам, я к этому не призываю. Но мы точку оптимума стратегическую потеряли. И это большая ошибка; диспропорция, которую всерьез надо начинать исправлять. И это работа для Минэнерго, для Минэкономики, для Минпрома, для правительства в целом и даже для президента Российской Федерации.

– Я сейчас первый раз это высказал на ваших глазах.

– Знаете, выборы, конечно, вещь важная, но есть кое-что поважнее. Именно в силу того, что я никак не участвовал и не собираюсь участвовать в политических процессах, важно, чтобы это было сказано.

– Да ничего и не надо решать до выборов, это на годы.

– (Смеется.) Да, теперь у некоторых кандидатов будет еще один повод, они это любят. Жириновский тут сказал, что принял решение про три указа, которые он подпишет после избрания. Кажется, второй указ об увольнении Чубайса. Или об аресте, точно не помню. Вторым указом – арестовать Чубайса.

– Новые санкции – это тема больших спекуляций и нулевого знания, я не готов их комментировать. Предпринимать специально ничего не собираюсь, тем более что никаких активов в США у меня нет и никогда не было.

– Год был неплохой. Но еще не все итоги есть.

– Да, предварительными готов поделиться. Начнем с того, чтобы похвалить себя немножко.

Что для нас важно. Три вещи. Первое: мы развиваем фондовый подход – создание private equity и венчурных фондов. Это суть нашей бизнес-модели, и сейчас уже можно говорить о том, что получилось. Вот несколько цифр. Мы на 1 января 2017 г. привлекли внешних инвестиций в фонды почти 20 млрд руб., на 31 декабря – 49,4 млрд, т. е. за год мы выросли почти на 30 млрд руб. Я считаю, что на фоне санкций и понятно какого инвестклимата это важный результат.

Это commitment я вам называю, обязательства, а теперь дам цифры – что мы израсходовали из вновь созданных фондов. Фонды обычно тяжело раскручиваются – год-два, пока у него пойдет реальный поток с инвестициями. В 2016-м – это первый год, когда мы из новых фондов начали инвестировать, – мы проинвестировали в технологические проекты чуть больше 1,5 млрд руб., в 2017-м – еще 6 млрд руб. А в 2018-м собираемся вложить еще 19 млрд руб. То есть мы последовательно наращиваем инвестиции в наноиндустрию, причем теперь уже с помощью нового фондового инструмента, а это означает, что вместе с нами теперь инвестируют наши партнеры.

– У нас в плане на этот год привлечение еще 20 млрд руб.

Вторая цель для нас традиционно важная – может, она не очень «фондовская» – это вводы [новых производств]. Мы построили на 31 декабря 95 новых заводов. Это накопленный итог за 10 лет, а за один прошлый год запущено 15 предприятий. Совокупный объем инвестиций «Роснано» в наноиндустрию за все 10 лет составил 200 млрд руб.

Третье – эффективность, что становится все более важным для нас приоритетом. Мы же все-таки инвесторы и отвечаем не только за то, что построили, а за соотношение затрат и результатов. У нас есть очень важный для нас показатель – это соотношение...

– Соотношение объема инвестиций в проекты и поступления от них, включая доходы от выходов. Если взять все 35 проектов, из которых мы вышли, то на 31 декабря 2017 г. суммарный доход от этих проектов – выход плюс доходы за время владения – превысил объем инвестиций в эти проекты. Это деньги, которые уже фактически получены на счета «Роснано». Портфельный принцип впервые дал важный положительный результат, мы выходим по этому параметру в плюс.

– Эта цифра считается без инфляции, без всего, без дисконта по времени. Плюс или минус.

– Нет, немного – около 20 млн руб. Но все равно плюс.

Вместе с тем я думаю, что прибылью по итогам прошлого года мы не сможем похвастаться. Мы еще не получили, естественно, результатов по МСФО. Тем не менее, хотя у нас в 2014-м, 2015-м, 2016-м, 2017-м предусматривались плановые убытки (конкретно в 2017 г. – 4 млрд руб.), в 2014, 2015 и 2016 гг. мы получали чистую прибыль по МСФО. Вот, собственно, основные результаты – не суперблестящие, но вполне позитивные.

Добавлю последнее: я считаю крайне важным, что нам удалось большими долгими усилиями не только в «Роснано», а еще в РАО «ЕЭС» при активной поддержке правительства России, губернаторов Ульяновской и Ростовской областей построить и запустить проект возобновляемой энергетики. Он для «Роснано» сейчас стал ключевым. Мы сегодня игрок номер один в солнце, мы игрок номер один в ветре по объему выигранных ДПМ [договоров о предоставлении мощности], но это существенно не только для «Роснано», это касается всей страны, и это очень важный результат.

– Давайте я вам сейчас как раз и посчитаю. Общий объем наших инвестиций – 200 млрд руб., инвестиции со стороны «Роснано» в ветер мы не раз называли – 15 млрд, инвестиции в солнце [производитель солнечных модулей «Хевел»] – думаю, что на уровне 19 млрд. Получается, что совокупный объем ВИЭ в портфеле превысил 15%. А с учетом переработки твердых коммунальных отходов – более 20%. Это серьезная доля для нас, и, скажу прямо, мы ее собираемся наращивать. Вот, например, весной пойдем на следующий отбор проектов ВИЭ точно.

– По солнцу и ветру, претендентов на ДПМ ВИЭ.

– Думаю, будем делать ровно то, что собирались. Мы вместе с «Ростехом» создали Первый экологический фонд (наших инвестиций – 8 млрд руб., сторонних – 13 млрд руб.), который заточен на технологическую часть переработки твердых коммунальных отходов.

Нас, честно говоря, не очень интересуют полигоны, потому что там нет ни нанотехнологий, ни вообще хайтека. Нас интересует waste to energy [мусор в электроэнергию], заводы по переработке отходов в энергию – там есть не просто хайтековская, а нанотехнологическая часть. Значительная часть оборудования там – разные способы фильтрации жидких сред, газовых сред. Здесь, в Швейцарии, в Цюрихе, в черте города, стоит такой завод, и это нормально. Мы хотим такую же технологию – кстати, в Швейцарии ее и предполагаем брать.

– Есть.

– Пока не скажу.

– Мы в этом фонде младшие партнеры. Старший партнер – «Ростех», который в этом проекте абсолютно необходим.

– Да.

– Всякое бывает. Но я совершенно определенно могу сказать, что в этот проект мы бы без «Ростеха» не пошли.

– Да, это правда. Мы его считали на 31 декабря в 2015 и 2016 гг. В 2015-м было 97% – вложения перевешивали, а на следующий год мы впервые перешли 100%. В 2016 г. справедливая стоимость портфеля с поступлениями от выходов превысила инвестиции на 1,7 млрд руб. По 2017-му узнаем, когда будет МСФО.

– Посмотрим на 2017-й... Но если не по всему портфелю, а по выходам, то этот коэффициент показывает, что мы проходим точки, когда результат от инвестиций осторожненько превышает затраты.

– Вы знаете нашу бизнес-модель, она основана на принципе private equity и венчурных фондов: есть вход, а есть выход. Мы не «Ростех», не «Газпром» и не ОАК, у которых есть активы, и они их постоянно развивают. Мы отобрали проект, проинвестировали, построили завод, вывели на окупаемость и вышли. У нас не должно быть таких бизнесов, в которых мы сидим всегда. Поэтому вопрос не в том, «да» или «нет», а вопрос – «когда».

«Хевел», когда мы начинали, был рискованным проектом, даже, скажем прямо, был нашей с [Виктором] Вексельбергом авантюрой, раза два он был на грани полной катастрофы. Тогда не существовало системы господдержки ВИЭ. В безвоздушном пространстве все делали. И первый такой завод в России – колоссальная технологическая задача. На сегодняшний день «Хевел» очевидно привлекательный актив с гарантированной перспективой спроса на российском рынке и очень хорошей – на мировом. Сразу после ввода завода мы располагали мощностью 95 МВт. Сейчас у нас 160 МВт – действующие производства, а планируем довести до 250 МВт, и я уверен, что это не последнее расширение. Это по количеству модулей. По качеству панели «Хевел» основаны на технологии, разработанной в построенном «Хевел» R&D-центре в Физтехе [им. Иоффе в Санкт-Петербурге]. Там сделали физтеховцы – молодцы – замечательную панель, которая сегодня входит в топ-3 в мире по КПД: 22,7% достигнуто. Не в лаборатории – на конвейере. Это где угодно не стыдно показать.

– Да, «Хевел» сейчас реально переговоры про экспорт ведет. Только нам не одну панель нужно продать, а найти серьезный заказ. В 2018 г. главная задача, которая стоит перед «Хевелом», – прорыв на зарубежные рынки.

– Латинская Америка – наиболее реалистичный рынок для нас... Итак, что это означает. Это означает, что как по количеству продукции, так и по качеству завод вышел на очевидно солидный уровень. Если мы уйдем завтра из проекта, он не развалится, он никуда уже не денется, но вопрос – [когда выходить исходя из] максимальной финансовой привлекательности. В принципе, мы изучаем предложения уже сейчас. И будем принимать решения в зависимости от того, какие условия нам на наш пакет дадут.

– Да, у нас есть акционерное соглашение с «Реновой» по «Хевелу». Оно предусматривает определенные права и обязанности для каждой стороны, если у кого-то из нас возникнет желание выйти из проекта.

– Нет. По ТМК ситуация такая. У нас совсем небольшая доля – около 5%. Считаю, что там очень профессиональная команда. Я вижу результаты, поквартальные и годовые. Вижу, как компания идет вперед, модернизируется, развивается, наращивает объемы. У них хорошие результаты, поэтому у нас нет намерений немедленно выйти. Но когда-нибудь мы точно выйдем – так же как из любого другого проекта.

– Если вы входите не через облигации и не через кредит, а в капитал (а мы вошли в капитал) и при этом у вас есть опцион или система опционов, то в некотором смысле это конструкция, максимально близкая к кредиту. Но все-таки мы же не кредит давали, а капитал покупали. Поэтому по классике назвать это кредитованием неправильно.

– Сроки выхода у нас в этом году не стоят. Будем выбирать оптимальную для себя дату. Но нам нравится, как развивается этот проект, он позитивный, долгосрочный.

– Поймите правильно: выход – это деликатная история. И мы не должны рассказывать все наши секретные планы, потому что у нас задача – выйти наилучшим образом, максимизировать доходность. Выйдя из 35 проектов, мы уже понимаем, что это такое отдельное искусство, иногда очень непростое.

– Как правило, бренды такого уровня запрещают называть себя при продажах. Замечу, что Apple – это вы сказали, я ничего об этом не сказал. Я бы с удовольствием высыпал вам еще десяток имен такого масштаба, и это было бы чистой правдой, но они запрещают упоминать свои имена, это условие сотрудничества. По факту сегодня из топ-100 технологических компаний мира мы сотрудничаем с 75 в разных стадиях, включая прямые продажи нашей продукции.

– ...то же самое. Прямое нарушение. Это я по ним ударю. Сказать-то мне легко.

– OCSiAl. Это одностенные углеродные нанотрубки. Этот наномодификатор кардинально улучшает механические свойства, электро- и теплопроводность материалов.

– Нет. Все в той же точке.

– Два года.

– Картина вот какая. Мы же тоже сами не сразу поняли, кто мы такие. Мы начинали как госкорпорация, потом преобразовались в акционерное общество. К 2014 г. мы всё про себя поняли и приняли новую стратегию. Выяснилось, что мы в индустрии private equity / венчурных фондов. Этот бизнес в мире активно развивается, а в России, к сожалению, сильно недоразвит, что, на мой взгляд, серьезная недоработка моих коллег из ЦБ и правительства. Соответственно, в этом секторе есть свои лучшие бизнес-практики, есть свои стандарты, традиции, этика своя. Многое из этого мы принимаем и перенимаем. В том числе недавно приняли этический кодекс private equity бизнеса, который отличается от корпоративного этического кодекса, принятого ФКЦБ. (Кодекс корпоративного поведения разработан ФКЦБ и рекомендован к применению в марте 2002 г. – «Ведомости».)

– Они вообще разные. Этические требования для акционерного общества, для менеджмента акционерного общества отличаются от этических требований private equity фондов, потому что здесь виды деятельности, которых не существует в обычном корпоративном бизнесе. Многие из требований этого вида индустрии мы к себе применяем, но есть два принципиальных требования, которые мы полностью нарушаем. И то и другое создает для нас очень большие проблемы. Требование номер один...

– Совершенно верно. Венчурный бизнес не живет на заемных деньгах, а мы на них живем частично. И это приводит к тому, что мы в год выплачиваем российским коммерческим банкам совокупный объем процентных платежей от 10 млрд до 16 млрд руб. Накопленным итогом по 2016 г. «Роснано» заработало и выплатило российской банковской системе на обслуживание долга, на проценты и купонные выплаты 64 млрд руб. Это колоссальные деньги для нас, да и для самой банковской системы, я думаю, заметная сумма. Так что между делом мы еще развиваем наши уважаемые коммерческие банки, но мы это вынуждены делать в силу того, что так структурирован наш пассив.

Вторая принципиальная вещь. Не существует современных private equity и венчурных фондов с государственными управляющими компаниями. Управляющая компания должна быть отдельно от активов, мы ее уже выделили, это нам прозрачность резко повысило и т. д. Но [отсутствует] следующий шаг. И [его необходимость] это не вопрос желания или нежелания Чубайса все приватизировать и т. д. Это вопрос эффективности управления государственными деньгами и, соответственно, развития наноиндустрии в России.

Все очень просто на уровне здравого смысла. Нам нужно привлечь инвесторов. Инвесторы работают с нами – лично со мной и моими коллегами. Мы, как вы знаете, привлекаем не миллионы, а миллиарды. И не на полгодика и не на годик, а минимум на 8–10 лет. И здесь главный вопрос: «Ребята, а вы кто? Вас назначили, а вот тут выборы будут – вас оставят или нет?» Это подрывает всю картинку, доверие. Не потому что я хороший или я плохой. Вот если есть моя управляющая компания и я в нее деньги вложил, то я кровно заинтересован, независимо от того, где я работаю, чтобы этот бизнес рос. Конечно же, то обстоятельство, что нет продажи УК, радикально подрывает наши возможности привлечения инвестиций в российскую наноиндустрию.

– Не надо. Она ООО. Маленькая компания с годовым доходом около 3 млрд руб.

– Считай так.

– Я уже начал говорить, что мы впервые в новой стратегии 2014 г. заложили создание фондов. Я вам показал цифру – рост объема привлечения в фонды, рост инвестиций из фондов в проекты. Еще один тренд внутри нашей фондовской активности – это увеличение партнерского плеча.

Мы создавали первые наши фонды в пропорции 50:50. Что, конечно, для фондового бизнеса не здорово. Нормальный бизнес в этой сфере привлекает в основном внешние деньги. И поэтому в стратегии заложена идея последовательного уменьшения доли АО «Роснано» в фондах и увеличение доли привлеченных средств. Но поскольку первые полтора-два года реализации стратегии доказали, что мы их можем создавать, теперь задача – работать на качество, т. е. увеличивать плечо. В этом смысле мы уже перешли от конструкции 50:50 к более продвинутой конструкции. Я вам уже сказал, что если в Фонде развития ветроэнергетики c Fortum вклады в соотношении 50:50, то в фонде с «Ростехом» это уже 40:60 – чуть-чуть лучше. Мы, естественно, хотим улучшать эту пропорцию и дальше. У нас задача-минимум – привлечь к 2023 г. от партнеров 160 млрд руб. в совместные фонды. Чтобы это сделать, мы обязаны улучшить пропорцию.

– Я сначала вот что скажу: вообще говоря, надо понимать, что в этой сфере фондостроительства вы заходите в пять проектов, а получается один из пяти. Это нормальная воронка создания фондов.

Ситуация с арабами и с Ираном следующая. С Ираном мы достигли предварительной договоренности, но процесс затянулся, и это нам не нравится, мы не можем бесконечно висеть в неопределенной стадии. Я думаю, либо в ближайшее время мы его завершим, либо просто откажемся от этой идеи. Арабы крайне заинтересовались нашими проектами по возобновляемой энергетике. В том числе я на днях был в Дубае на форуме по возобновляемой энергетике, и мы начинаем переговоры об их привлечении в российские проекты в этой сфере.

– Я вряд ли могу комментировать содержание обвинения [в отношении Евгения Ольховика и Бориса Вайнзихера], это не очень корректно. Но что я могу твердо сказать – это то, что в российской энергетике есть какой-то набор людей, известных всей отрасли. Естественно, у каждого из них своя репутация с какими-то достоинствами и недостатками. Так вот, Вайнзихера я знаю прекрасно. Я отношу Бориса к числу честнейших людей – не говоря о его профессионализме, о человеческих качествах – честнейших людей в этой сфере вообще. И думаю, если вы 10 человек – энергетиков спросите про Борю, вам все скажут абсолютно одно и то же: это уникальный случай с точки зрения репутации.

– Я не могу давать показания в деле Вайнзихера, потому что содержание предъявленного обвинения никакого отношения не имеет к «Роснано» и к РАО «ЕЭС».

– Да, писал. Поручительства [о пересмотре меры пресечения].

Исправленная версия. Уточнена должность Анатолия Чубайса.